關於李希特演奏巴哈平均律的版本問題...

[fhou85]

其實，他的這一系列可以跟Tom Koopman的錄音詮釋互相比較，
Masaaki Suzuki是他的學生，兩者都很優秀，
Koopman指揮的，比較華麗一點；
至於Suzuki，我始終忘不了七、八年前初聽這一個系列第一張CD的感動，那是一種纖細，隱隱蘊含著pietistische Atmosphaere（虔誠的氣氛）與在聽之前自己心中的一點偏見。

您聽的這一張，其中Actus tragicus開始的部分，他指揮的速度蠻慢的，甚至比一些以傳統編制演出版本要慢（這一首常在葬禮上演出）。

Masaaki Suzuki 一家人 （Hidemi 是弟弟, Midori 是弟媳）都是神戶地區虔誠的基督教徒 所以詮釋上可能表現出那種氣質出來。 不過他們究竟不是十八世紀的人，所以到底他們表達出的巴哈藝術還是二十世紀人的想像。 近來 Sigiswald Kuijken Konrad Junghanel, Andrew Parrott, Joshua Rifkin 等改用四到八個獨唱者代替合唱團的做法可能較接近當時的音響平衡，詮釋上也代表可以比唱詩班編制有更自由的做法。

[fhou85]

F君的說法，應是以現在實際演出速度跟以前相比。
實際上，或許還含蓄了一點。

記得以前聽老師說過，速度可能要更快（有到三分之一），真是令人難以想像。

所以貝多芬所指示自己交響曲用快到嚇人的節拍器速度（metronome marks) 應該也不見得是他老蕃顛的結果

[Argerich]

有個問題，小弟我一直在想，巴哈的音樂究竟聽起來是什麼味道？


對於巴哈的鋼琴曲，有許多演奏家會用比較輕快的速度、清晰俐落的觸鍵來處理，

之於我來說∼這樣的風格會比較像熟悉的巴洛克音樂。

但是相對的，有些演奏家會用比較彈性、比較感性的方式來敘述，這樣的巴哈

聽起來也不錯，甚至感覺更有詩人的氣質或是宗教的意味。

不過有些部分似乎影響比較大∼像是使用的樂器∼用大鍵琴來演奏和用鋼琴來演奏，

再怎麼聽，小弟我都覺得大鍵琴的詮釋比較巴哈。


巴哈是巴洛克音樂的代表作曲家之一，我現在只能用一些聽過的同時期作曲家音樂的曲子，

去揣摩巴哈的音樂應該比較偏向哪一種味道。


相較於其他巴洛克音樂的作曲家的音樂風格∼包括韋瓦第、史卡拉第、韓德爾、浦賽爾等等

我個人覺得巴哈的作品不完全是我自己想像中的巴洛克音樂∼流暢、精緻華麗、

比較缺少強烈個人情感、但有著強烈節奏、大量裝飾奏的曲子∼

巴哈的音樂感覺更為洗鍊而且有深度、繁複與自我意識......不知道該怎麼說才好......

" 總之巴哈就是巴哈！"

跟其他巴洛克音樂作曲家相比，聽起來就是有點類似但又不太一樣！


巴哈的音樂隨著演奏方式的不同，會有不同的滋味∼而且其中奧妙在於，

演奏者可以用很多種的呈現讓人家一聽便知道這是巴哈的東西，它有 " 巴哈味 "！

這也是我對於巴哈音樂的好奇之一！

你可能會在很多不同演奏家的詮釋中重新獲得一次又一次的驚喜與感動......令人百聽不厭！


套句俗氣白話點的說法∼雞肉再怎麼料理，都還吃得出是雞肉∼

不論是鹹酥雞、香菇雞、香雞排、鹽水雞、燒酒雞、麥香雞等等∼

全都吃得出是雞肉料理，但是皆各有獨特的風味∼值得你一再品嚐！

[fhou85]

比較確定的是巴哈這個風格 並不是他與生俱來 而是逐漸學習
的結果。不管是哪一種曲式，他的BWV作品目錄中 都存有一
些存疑或日後證明是別人原作的東西。 這個表示他的風格
範圍跟別的作曲家是有重疊的 換句話說 他的作品不見得一
聽就可以無誤的辨認出來。

其他巴洛克作曲家事實上也 是各有風味的，現代人把巴哈
之外其他作曲家都看作差不多（“都很巴洛克“）的想法有
一大部分原因是對他們作品認識不足的關係-- 像Vivaldi和
Telemann等當時紅遍半邊天的作曲家 他們絕大多數
的作品 都到最近才得到比較多的注意 甚至可以說還在
發掘當中 其他的歌劇巨擘如Hasse, Kaiser就更不用說了。
巴哈的身後名就這一方面可說領先其他人一百年！
在詮釋演奏錄音傳統都無法相比的情形之下，我想
對巴哈風格的評估 幾乎是很難不受先入為主觀念影響的。

[Argerich]

現在看看今天自己早上寫的東西，發現自己想說的其實應該是，

巴哈的東西似乎可以有各種多樣性的風貌∼


用不同詮釋方式演奏的巴哈聽起來都可以很精彩......

我經常在想說巴哈的作品要怎麼處理才好......有時候彈快一點，觸鍵硬調一點，

會覺得比較有巴洛克音樂的味道......如果用比較柔和甜蜜的方式彈奏，

感覺好像會比較能夠觸動聽者的心靈......假使用比較戲劇、情緒化的表情處理，

巴哈的音樂也可以聽起來很有張力，甚至達到悲愴的程度......


什麼樣的音樂風格才比較 "巴哈"？

顧爾德對於巴哈音樂的解讀算是一絕，阿勞的巴哈我覺得聽起來有點內斂，

席夫的巴哈感覺聽起來比較柔順......小弟我之前自己"玩鋼琴"的時候彈奏的巴哈

被人家批評說∼"你是在彈莫札特啊？"


Anyway, 我現在還在持續摸索著∼怎麼樣才比較 "巴哈"？

[fhou85]

現在看看今天自己早上寫的東西，發現自己想說的其實應該是，

巴哈的東西似乎可以有各種多樣性的風貌∼


用不同詮釋方式演奏的巴哈聽起來都可以很精彩......

但是巴哈應該不是個特例吧？ 如果“很精彩“的標準可以是
（也應該是）因人而異的話.....

鋼琴的庫普蘭 鋼琴的史卡拉第 鋼琴的拉摩 鋼琴的韓德爾
鋼琴的拜爾德 鋼琴的福洛貝格(Froberger) 巴哈還改編過
Vivaldi Marcello Walther Reincken Legrenzi 的東西
聽起來也都很精彩呀

希望你明白我的意思

[Argerich]

但是巴哈應該不是個特例吧？ 如果“很精彩“的標準可以是
（也應該是）因人而異的話.....

鋼琴的庫普蘭 鋼琴的史卡拉第 鋼琴的拉摩 鋼琴的韓德爾
鋼琴的拜爾德 鋼琴的福洛貝格(Froberger) 巴哈還改編過
Vivaldi Marcello Walther Reincken Legrenzi 的東西
聽起來也都很精彩呀

希望你明白我的意思

謝謝fhou85兄的指教......

巴哈的作品有很多風貌，而且用不同方式去詮釋也會有非常強烈的差異。

可能就因為是這樣...小弟我一直不太瞭解如何去告訴人家這個作品比較像巴哈的東西，

那個比較不像......或者是，現在我用這樣的方式彈比較像巴哈，另外一個就比較不像......

像莫札特、蕭邦、德步西、李斯特、拉赫曼尼諾夫等作曲家都有很鮮明的個性，

比較容易讓人體會到，什麼樣的演奏聽起來比較像莫札特、什麼樣的演奏聽起來比較像蕭邦......


但是在巴哈的作品上，我發現不同演奏家的解讀可以差異非常大∼

有些演奏家故意強調觸鍵的質感和金屬味來模擬大鍵琴的感覺，有些是強調

斷音不拖泥帶水的流暢度與節奏感，有些是強調要有宗教吟詠的氣息......

But they are all playing Bach's piece!

每個人的表達都可以聽得出來這位演奏家對於巴哈作品的瞭解∼如何才是在演奏巴哈！


我真的非常同意顧爾德所提到的，"鋼琴要用頭腦去彈，不是只靠手指！"

對於巴哈的作品∼你要動動腦筋用你自己的想法去說服人家這是巴哈的東西∼

小弟我自己認為至少這對我來說是非常困難的∼要彈得像巴哈絕對比彈得像蕭邦還是李斯特難多了！


Besides, 我非常同意類似巴哈這樣情況的作曲家不會是特例......


講了一大堆感言，希望不會讓大家看得一頭霧水！

[fhou85]

我真的非常同意顧爾德所提到的，"鋼琴要用頭腦去彈，不是只靠手指！"

對於巴哈的作品∼你要動動腦筋用你自己的想法去說服人家這是巴哈的東西∼

小弟我自己認為至少這對我來說是非常困難的∼要彈得像巴哈絕對比彈得像蕭邦還是李斯特難多了！


Besides, 我非常同意類似巴哈這樣情況的作曲家不會是特例......


講了一大堆感言，希望不會讓大家看得一頭霧水！

A大的感言讀完....

我其實不了解顧爾德在說什麼.... 該不會是暗示別人彈琴
不用腦筋吧！ 因為這個不可能是事實。

顧爾德的詮釋 我聽起來隨著時間過去 越來越不像巴哈
而那是因為隨著我接觸愈來愈多有關演奏史(history of
performance practice) 的資料，而巴哈的形象漸漸
跟他當時的音樂環境融合起來的關係。 巴哈 不再是
一個獨立存在的現象 一個被神化不可解的祕密。 巴哈
的兒子寫過一本鍵盤音樂奏法的論著，拿這個來反推
老巴哈的彈法 比看著原典譜冥想 我覺得是比較可靠的
作法 -- 除非要被說服的聽者根本不在乎十八世紀的人
怎麼彈琴 也就是說 巴哈只要他聽了爽就是好詮釋。

顧爾德的聽眾我想大多是介於認為音樂價值是與歷史
相關及與歷史無關兩種想法者之間的人: 他們一方面
認為巴哈不該跟蕭邦李斯特一樣彈法 （也不能吧 樂
譜指示少太多了）可是一方面對巴哈當時的風格又缺
乏歷史研究沒有運用第一手資料。 這種反抗十九世紀
又與十八世紀保持距離的心態 我覺得是標準二十世紀
即現代主義的產物吧。

[pappnase]

Masaaki Suzuki 一家人 （Hidemi 是弟弟, Midori 是弟媳）都是神戶地區虔誠的基督教徒 所以詮釋上可能表現出那種氣質出來。 不過他們究竟不是十八世紀的人，所以到底他們表達出的巴哈藝術還是二十世紀人的想像。 近來 Sigiswald Kuijken Konrad Junghanel, Andrew Parrott, Joshua Rifkin 等改用四到八個獨唱者代替合唱團的做法可能較接近當時的音響平衡，詮釋上也代表可以比唱詩班編制有更自由的做法。

有關Bach Chor的問題，以前稍微提過，這裡就不再贅述。

Joshua Rifkin, Andrew Parrott...等的論述，基本上是可以站得住腳的。
個人的淺見卻以為Authentitaet與Absicht甚是可說是Ambition並不然互相排斥，甚至可以是一體的兩面。

如果先將Rifkin...等理論先置於一旁，再加上所謂Praxis實際的因素，那就真的非常有趣了。

還有，我們今天是如何理解『合唱』？
如果，每聲部以一個人擔綱演出，那麼這樣與所謂的Duett, Trio, Quartett....等的差別又在哪裡？

有關Suzuki所指揮樂團的編制，根據CD的小冊子說明，是每個聲部四個人（有部分含Solist）；
樂團部分則是約在十六人左右，不過，這一部份會因為曲目的不同而會有增添(通常是Tromba與Timpani，約在五人左右)，
所以說，他們的演出編制大致維持在35-40人左右。
我相信，他的老師Tom Koopman應該也是採取類似的編制。

我自己曾聽過最小的編制是，每聲部三個人(含獨唱)，樂團則更小，總共大約在二十人左右，
演出的效果一樣讓我深受感動。

至於按照Rifkin...等理論的編制演出，我並沒有實際在音樂廳或教堂聽過；
但是就我截至目前為止所聽到的一些錄音，很遺憾的，並沒有給我很大的說服力（這並無損於其理論）。
我無法去猜測到底是為什麼，是演唱技巧欠佳還是整個『合唱』效果(包括演出場地的大小)的影響，甚至是我個人的偏見，我真的不知道。

相較於其他巴洛克音樂的作曲家的音樂風格∼包括韋瓦第、史卡拉第、韓德爾、浦賽爾等等

我個人覺得巴哈的作品不完全是我自己想像中的巴洛克音樂∼流暢、精緻華麗、

比較缺少強烈個人情感、但有著強烈節奏、大量裝飾奏的曲子∼

巴哈的音樂感覺更為洗鍊而且有深度、繁複與自我意識......不知道該怎麼說才好......

不知A君是否聽過巴哈一首世俗清唱劇Geschwinde, Ihr wirbelnde Winde (Der Streit zwischen Phoebus und Pan - Phoebus與Pan的爭執), BWV 201
Bach藉這首曲子很含蓄點出他與當世一些『美學』上不同的觀點，(美學這兩個字在當時是不存在的)
如果說，BACH藉由Phoebus代表自己，那麼Pan就是意味著萊比錫大學的音樂指揮Johann Goerner並隱喻當時世俗音樂品味，
而Midas則是Johann A. Scheibe。
在第五與第七首的Aria可以很明顯感受出兩種不太一樣的風格。

我會提及Johann A. Scheibe是因為他在其著名的著作Critischer Musicus中有一段針對巴哈風格的評語，
在音樂史上這是很重要的文獻。
這一段話也大致顯示因時代變遷伴隨而來的音樂風格轉換，
這個在稍後巴哈兒子C.P.E.Bach的名作Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen有更深入的敘述。

其他巴洛克作曲家事實上也 是各有風味的，現代人把巴哈
之外其他作曲家都看作差不多（“都很巴洛克“）的想法有
一大部分原因是對他們作品認識不足的關係-- 像Vivaldi和
Telemann等當時紅遍半邊天的作曲家 他們絕大多數
的作品 都到最近才得到比較多的注意 甚至可以說還在
發掘當中 其他的歌劇巨擘如Hasse, Kaiser就更不用說了。 ...

不知F君所指的是不是Reinhard Keiser呢？
比較一下他與BACH的創作，的確是Keiser要先進一點，
這也可能與他所處的城市（Hamburg）有關。
Keiser很早就把Rezitativ使用在宗教音樂中，而巴哈則要一直到1717年以後才有(以現存的作品而言)。
以我個人的感受，還是覺得巴哈的作品較富戲劇性（以宗教音樂來說）。

其實正如F君所言，大部分人談及巴洛克總是不脫Bach、Handel頂多加上Telemann, Vivaldi
真的是蠻可惜的。

[fhou85]

Masaaki Suzuki 一家人 （Hidemi 是弟弟, Midori 是弟媳）都是神戶地區虔誠的基督教徒 所以詮釋上可能表現出那種氣質出來。 不過他們究竟不是十八世紀的人，所以到底他們表達出的巴哈藝術還是二十世紀人的想像。 近來 Sigiswald Kuijken Konrad Junghanel, Andrew Parrott, Joshua Rifkin 等改用四到八個獨唱者代替合唱團的做法可能較接近當時的音響平衡，詮釋上也代表可以比唱詩班編制有更自由的做法。

有關Bach Chor的問題，以前稍微提過，這裡就不再贅述。

Joshua Rifkin, Andrew Parrott...等的論述，基本上是可以站得住腳的。
個人的淺見卻以為Authentitaet與Absicht甚是可說是Ambition並不然互相排斥，甚至可以是一體的兩面。

如果先將Rifkin...等理論先置於一旁，再加上所謂Praxis實際的因素，那就真的非常有趣了。

Parrott 和 Rifkin 的“理論“基本上是根據現存巴哈的演出資料（分譜總譜等）歸納而得 有相當照應到“實際“的層次。 Ambition 事實上在這裡是很難界定的 因為巴哈本人唯一給上司的備忘錄中語意有些含糊無從確定他理想中的聲樂團大小人數確實是多少。 （加上巴哈所稱需要的人不是只用在一個教堂演唱 而要分散到好幾個場子同時演出 大多數學生又只能勉強唱唱聖詠曲 所以真正能參與“合唱“的恐怕非常有限） 當時最時髦的德勒斯登宮廷禮拜堂的“合唱“每聲部通常只有一人。

還有，我們今天是如何理解『合唱』？
如果，每聲部以一個人擔綱演出，那麼這樣與所謂的Duett, Trio, Quartett....等的差別又在哪裡？

Chor 絕對不一定指我們想像中的“合唱“ 十七世紀 Gabrieli 和 Schutz 作品中的多重 choirs 每一個可以是純器樂的 也可以是聲樂 也可以是混合的團體。 理想中應該聲量上要能互相平衡 在教堂裡所佔的空間也應該相仿 這個就顯示每聲部不太可能有超出兩個人的情形。巴哈的音樂設計跟他預想中能使用的演出人數應該是相配合的 換言之 不可能老是為一個他不可能擁有的“夢想“編制寫曲子。 同理用多人來唱巴哈為極小編制所作的曲子 未必更能發揮原樂曲的精神。

巴哈較長大的作品每一聲部可以有所謂soloist 和repienist 的分別．所以 quartet 可以指每聲部僅由 soloist 演唱而 repienist 休止的情形。（其他仿照）較短的清唱劇則不見有 terzet 和 quartet 的例子。

有關Suzuki所指揮樂團的編制，根據CD的小冊子說明，是每個聲部四個人（有部分含Solist）；
樂團部分則是約在十六人左右，不過，這一部份會因為曲目的不同而會有增添(通常是Tromba與Timpani，約在五人左右)，
所以說，他們的演出編制大致維持在35-40人左右。
我相信，他的老師Tom Koopman應該也是採取類似的編制。

我自己曾聽過最小的編制是，每聲部三個人(含獨唱)，樂團則更小，總共大約在二十人左右，
演出的效果一樣讓我深受感動。

為什麼每聲部三人是不符合現有證據的做法 請參見 Parrott 的那本The Essential Bach Choir。 如我前面所述 如果只是為了配合現代聽眾的喜好（“感動“） 那每聲部人數應該是不需要有任何限制的。

至於按照Rifkin...等理論的編制演出，我並沒有實際在音樂廳或教堂聽過；
但是就我截至目前為止所聽到的一些錄音，很遺憾的，並沒有給我很大的說服力（這並無損於其理論）。
我無法去猜測到底是為什麼，是演唱技巧欠佳還是整個『合唱』效果(包括演出場地的大小)的影響，甚至是我個人的偏見，我真的不知道。

我自己收藏的那幾張極小編制演奏 受難曲 彌撒 經文歌 清唱劇 我都非常喜歡。但是我想這都是題外話 把我們自己的喜好跟巴哈當時寫作音樂時腦海中浮現的聲音相比擬 毋寧說是有些一廂情願的想法。

其他巴洛克作曲家事實上也 是各有風味的，現代人把巴哈
之外其他作曲家都看作差不多（“都很巴洛克“）的想法有
一大部分原因是對他們作品認識不足的關係-- 像Vivaldi和
Telemann等當時紅遍半邊天的作曲家 他們絕大多數
的作品 都到最近才得到比較多的注意 甚至可以說還在
發掘當中 其他的歌劇巨擘如Hasse, Kaiser就更不用說了。 ...

不知F君所指的是不是Reinhard Keiser呢？
比較一下他與BACH的創作，的確是Keiser要先進一點，
這也可能與他所處的城市（Hamburg）有關。
Keiser很早就把Rezitativ使用在宗教音樂中，而巴哈則要一直到1717年以後才有(以現存的作品而言)。
以我個人的感受，還是覺得巴哈的作品較富戲劇性（以宗教音樂來說）。

Kaiser 的姓我想我沒拼錯吧？！
十八世紀當時 Kaiser 可是比巴哈紅得多
（價值觀與現在不同 例如韓德爾就給巴哈碰軟釘子）
說到當時人對巴哈的反應
他的馬太受難曲演出時就被批 “戲劇性太強“
可見還是Kaiser Telemann 等人對當時品味拿捏比較得當

[pappnase]

不曉得，別人會不會覺得我們很無聊？:oops:

Parrott 和 Rifkin 的“理論“基本上是根據現存巴哈的演出資料（分譜總譜等）歸納而得 有相當照應到“實際“的層次。 Ambition 事實上在這裡是很難界定的 因為巴哈本人唯一給上司的備忘錄中語意有些含糊無從確定他理想中的聲樂團大小人數確實是多少。 （加上巴哈所稱需要的人不是只用在一個教堂演唱 而要分散到好幾個場子同時演出 大多數學生又只能勉強唱唱聖詠曲 所以真正能參與“合唱“的恐怕非常有限） 當時最時髦的德勒斯登宮廷禮拜堂的“合唱“每聲部通常只有一人。

Parrott在其論文中寫得還真是鉅細靡遺，還分析了聲部的寫作技巧...
。
詳細的說，應該是四個教堂；不過我印象中並不是全部都是同時演出，湯馬斯教堂與尼可勞斯教堂的演出時間是錯開的。另外兩個教堂則是與前述兩個教堂的演出時間有重疊之處。學生中，素質最好的的確是分在前兩個教堂。

至於『當時最時髦的德勒斯登宮廷禮拜堂的“合唱“每聲部通常只有一人。』，這我就一無所知了。

Chor 絕對不一定指我們想像中的“合唱“ 十七世紀 Gabrieli 和 Schutz 作品中的多重 choirs 每一個可以是純器樂的 也可以是聲樂 也可以是混合的團體。 理想中應該聲量上要能互相平衡 在教堂裡所佔的空間也應該相仿 這個就顯示每聲部不太可能有超出兩個人的情形。巴哈的音樂設計跟他預想中能使用的演出人數應該是相配合的 換言之 不可能老是為一個他不可能擁有的“夢想“編制寫曲子。 同理用多人來唱巴哈為極小編制所作的曲子 未必更能發揮原樂曲的精神。

巴哈較長大的作品每一聲部可以有所謂soloist 和repienist 的分別．所以 quartet 可以指每聲部僅由 soloist 演唱而 repienist 休止的情形。（其他仿照）較短的清唱劇則不見有 terzet 和 quartet 的例子。

教堂的空間因素與音量的平衡的確也是思考的重點之一，畢竟當時樂團成員與樂器的質不能和今日相提並論。

為什麼每聲部三人是不符合現有證據的做法 請參見 Parrott 的那本The Essential Bach Choir。 如我前面所述 如果只是為了配合現代聽眾的喜好（“感動“） 那每聲部人數應該是不需要有任何限制的。

我自己收藏的那幾張極小編制演奏 受難曲 彌撒 經文歌 清唱劇 我都非常喜歡。但是我想這都是題外話 把我們自己的喜好跟巴哈當時寫作音樂時腦海中浮現的聲音相比擬 毋寧說是有些一廂情願的想法。

同意，
不過，含蓄一點的說，Parrott 和 Rifkin 所提出的證據應該是間接的證據，還是缺乏臨門一腳；但是他們的觀點是很有說服力的，更有趣的是，也提供唱片界重新錄製巴哈聲樂曲（特別是受難曲）的新動力。

Kaiser 的姓我想我沒拼錯吧？！
十八世紀當時 Kaiser 可是比巴哈紅得多
（價值觀與現在不同 例如韓德爾就給巴哈碰軟釘子）
說到當時人對巴哈的反應
他的馬太受難曲演出時就被批 “戲劇性太強“
可見還是Kaiser Telemann 等人對當時品味拿捏比較得當

我看到名字時，潛意識也覺得沒錯，
後來手邊有一本他的Markuspassion的譜，一翻，才知道自己記錯了。
『韓德爾就給巴哈碰軟釘子』，這是什麼事啊？

[fhou85]

不曉得，別人會不會覺得我們很無聊？:oops:

Andrew Parrott證明每聲部一人也可以唱巴“哈啦“﹗:ho:

Parrott在其論文中寫得還真是鉅細靡遺，還分析了聲部的寫作技巧...
。
詳細的說，應該是四個教堂；不過我印象中並不是全部都是同時演出，湯馬斯教堂與尼可勞斯教堂的演出時間是錯開的。另外兩個教堂則是與前述兩個教堂的演出時間有重疊之處。學生中，素質最好的的確是分在前兩個教堂。

至於『當時最時髦的德勒斯登宮廷禮拜堂的“合唱“每聲部通常只有一人。』，這我就一無所知了。

有關這個論戰(Christoph Wolff 和 Ton Koopman 是最主要的反方代表）是我在多年以前看Early Music雜誌所殘留的印象，手邊也沒有Parrott的書 所以一些主要的文件如巴哈的 Entwurf記憶不全請見諒。:oops: 有關Dresdner Hofkapel 的“一人合唱“記得也是Parott當時提到的即歌劇院外國女聲樂家兼任Sophienkirche歌手）引用Mattheson的音樂字典和一張當時的圖 顯示宮廷禮拜堂作彌撒時的情景 一堆音樂家擠成一團 聲樂只有三∼四個人。所以巴哈的b小調彌撒前兩段在這裡演出時用的不但每聲部只有1-2 人 還可能使用女聲。網路上相關討論見此（http://www.bach-cantatas.com/Topics/Women-3.htm）

教堂的空間因素與音量的平衡的確也是思考的重點之一，畢竟當時樂團成員與樂器的質不能和今日相提並論。

現代人聽巴哈音樂演出是音樂會 當時人聽巴哈可是做禮拜 音樂是裝飾 所以除非是故意擺闊（像教皇或路易十四）否則次級或以下的宮廷或自由市教堂音樂是不可能像現在一樣動輒用一堆歌手...養不起也擺不下。

同意，
不過，含蓄一點的說，Parrott 和 Rifkin 所提出的證據應該是間接的證據，還是缺乏臨門一腳；但是他們的觀點是很有說服力的，更有趣的是，也提供唱片界重新錄製巴哈聲樂曲（特別是受難曲）的新動力。

臨門一腳？ 直接證據？ 請巴哈現身說法？

因為Bach日常使用的歌者通常是no pay（學生出公差）要有像韓德爾或Hasse雇用歌手一樣有收支記錄那種直接證明 幾乎是不可能的代誌。 我覺得Parrott等人所提出的證據已經很強了。這不是說現在演出巴哈就一定要用學生什麼的，但是用最小編制錄製巴哈聲樂曲的確有他非常迫切而重要的價值。 B. Kuijken （Accent) 和 J. v. Veldhoven (Channel) 都改弦易轍中途將合唱團卡掉 改以最小編制錄製清唱劇及受難曲嘍！

我看到名字時，潛意識也覺得沒錯，
後來手邊有一本他的Markuspassion的譜，一翻，才知道自己記錯了。
『韓德爾就給巴哈碰軟釘子』，這是什麼事啊？

這是指Handel在1729年由義大利回英國時路過Dresden巴哈特別要當時任職於該地的Wihelm Friedmann代為邀請他到萊比錫去訪問
還追到Halle去，可惜人家韓德爾根本不領情...

[pappnase]

有關這個論戰(Christoph Wolff 和 Ton Koopman 是最主要的反方代表）是我在多年以前看Early Music雜誌所殘留的印象，手邊也沒有Parrott的書 所以一些主要的文件如巴哈的 Entwurf記憶不全請見諒。:oops: 有關Dresdner Hofkapel 的“一人合唱“記得也是Parott當時提到的即歌劇院外國女聲樂家兼任Sophienkirche歌手）引用Mattheson的音樂字典和一張當時的圖 顯示宮廷禮拜堂作彌撒時的情景 一堆音樂家擠成一團 聲樂只有三∼四個人。所以巴哈的b小調彌撒前兩段在這裡演出時用的不但每聲部只有1-2 人 還可能使用女聲。網路上相關討論見此（http://www.bach-cantatas.com/Topics/Women-3.htm）

這個論戰(是2000年在Basel那場研討會嗎？我忘了)反方並沒有提出太多新的說法，比較遺憾的是，研究BACH的著名學者Christoph Wolff無端被捲入其中，這是因為他剛好是Koopman出那套清唱劇的學術顧問，還集合許多學者配合這套出了三本書。

現代人聽巴哈音樂演出是音樂會 當時人聽巴哈可是做禮拜 音樂是裝飾 所以除非是故意擺闊（像教皇或路易十四）否則次級或以下的宮廷或自由市教堂音樂是不可能像現在一樣動輒用一堆歌手...養不起也擺不下。

補充一點，當時望彌撒不像現在做禮拜只有一個多或是一個半小時，
是一整個早上（四五個小時）。

[/quote]

[fhou85]

這個論戰(是2000年在Basel那場研討會嗎？我忘了)反方並沒有提出太多新的說法，比較遺憾的是，研究BACH的著名學者Christoph Wolff無端被捲入其中，這是因為他剛好是Koopman出那套清唱劇的學術顧問，還集合許多學者配合這套出了三本書。

我也忘了（本人不是音樂史專業）這事也許網路上會有其他愛說有關巴哈八卦的人提到吧！ 我倒不覺得 Wolff 捲入這場爭議（而且Parrott一方還越來越旺）是多無辜的事。 他既號稱哈佛文學院長世界巴哈權威之一 當然不可能對這麼重要的事情置身事外。 當然學者被自己既定立場綁架可不是什麼新鮮事了！