關於李希特演奏巴哈平均律的版本問題...

[fhou85]

不過郭德堡變奏曲聽起來技巧似乎並不難, 感受不到巴哈要炫技, 倒是平均律感覺難多了

真的不曉得除了你的感受之外 以上的說法有沒有任何事實的根據...

真是不好意思, 純粹聽起來的感覺, 自爆好了

把感覺量化一下:
郭德堡變奏曲音符大多聽起來一顆一顆的, 平均律很多聽起來一陀一陀的, 郭德堡感覺音符比較少
郭德堡很多變奏速度都不快, 平均律很多快到不知在彈什麼
郭德堡聽起來和弦變化比較少,
郭德堡很多變奏感覺聲部都不多, 平均率很多曲子都聽不出有幾個聲部

算是外行的評斷法, 大家看看就好!

確實是很外行的說法
真的有興趣的話 去找個資料 最好兩個都去弄個譜來看看 我們再討論吧！
不然評斷什麼聲部數目 和絃 速度 炫什麼技 都會只是“離譜“的看法啦！

[pappnase]

不過郭德堡變奏曲聽起來技巧似乎並不難, 感受不到巴哈要炫技, 倒是平均律感覺難多了

真的不曉得除了你的感受之外 以上的說法有沒有任何事實的根據...

真是不好意思, 純粹聽起來的感覺, 自爆好了

把感覺量化一下:
郭德堡變奏曲音符大多聽起來一顆一顆的, 平均律很多聽起來一陀一陀的, 郭德堡感覺音符比較少
郭德堡很多變奏速度都不快, 平均律很多快到不知在彈什麼
郭德堡聽起來和弦變化比較少,
郭德堡很多變奏感覺聲部都不多, 平均率很多曲子都聽不出有幾個聲部

算是外行的評斷法, 大家看看就好!

不知道該說什麼！

[Myway]

把感覺量化一下:
郭德堡變奏曲音符大多聽起來一顆一顆的, 平均律很多聽起來一陀一陀的, 郭德堡感覺音符比較少
郭德堡很多變奏速度都不快, 平均律很多快到不知在彈什麼
郭德堡聽起來和弦變化比較少,
郭德堡很多變奏感覺聲部都不多, 平均率很多曲子都聽不出有幾個聲部

算是外行的評斷法, 大家看看就好!

確實是很外行的說法
真的有興趣的話 去找個資料 最好兩個都去弄個譜來看看 我們再討論吧！
不然評斷什麼聲部數目 和絃 速度 炫什麼技 都會只是“離譜“的看法啦！

真難得看到有人這樣比較的. 創舉創舉 !!

弄譜看看可能太強求了, 最直接的辦法, 找個主修鋼琴的朋友問問看, 哪個比較好彈吧.

不過我猜會得到"跟別的作曲家比起來, 巴哈都很難彈"的答案.


所以國畫筆劃越少, 空白越多的也越簡單囉~

[Josh_666]

不過郭德堡變奏曲聽起來技巧似乎並不難, 感受不到巴哈要炫技, 倒是平均律感覺難多了

真的不曉得除了你的感受之外 以上的說法有沒有任何事實的根據...

真是不好意思, 純粹聽起來的感覺, 自爆好了

把感覺量化一下:
郭德堡變奏曲音符大多聽起來一顆一顆的, 平均律很多聽起來一陀一陀的, 郭德堡感覺音符比較少
郭德堡很多變奏速度都不快, 平均律很多快到不知在彈什麼
郭德堡聽起來和弦變化比較少,
郭德堡很多變奏感覺聲部都不多, 平均率很多曲子都聽不出有幾個聲部

算是外行的評斷法, 大家看看就好!

不知道該說什麼！

其實想法很單純, 速度快當然比較難彈, 音符多也比較難彈, 變化多也比較難彈, 畢竟沒聽過慢速球比快速球好打(不考慮變化球), 百米比誰跑得慢不是嗎

[fhou85]

其實想法很單純, 速度快當然比較難彈, 音符多也比較難彈, 變化多也比較難彈, 畢竟沒聽過慢速球比快速球好打(不考慮變化球), 百米比誰跑得慢不是嗎

問題是 兩個誰也沒有一定是比較慢...
Goldberg Variations 裡真正像是速度記號的只有兩個
Var. 15 (Andante) Var. 25 (Adagio) 偏中庸或慢的
其他可以說沒啥速限 有一些“觸技曲“式的變奏 讓快手彈起來
聽起來是令人目瞪口呆

另外 和絃變化的模式在這個曲子裡是一定要固定的
要不然這組變奏曲就找不到唯一共同的要素了
你可以參考 巴哈的夏康 或布拉姆斯的第四交響曲終樂章
一樣的道理

[pappnase]

其實想法很單純, 速度快當然比較難彈, 音符多也比較難彈, 變化多也比較難彈, 畢竟沒聽過慢速球比快速球好打(不考慮變化球), 百米比誰跑得慢不是嗎

遺憾的是，音樂不是這樣比的。
所謂靜水流深也是類似的道理。

快速炫技是樂曲難易之應然，但卻非必然。

以下的例子，雖然不是同一作曲家的作品，還是可以參考。
一般來說，被小提提家奉為圭臬之曲，
不是以技巧艱深的Paganini 二十四首隨想（漪想）曲，而是Bach的無伴奏小提琴。

[Josh_666]

其實想法很單純, 速度快當然比較難彈, 音符多也比較難彈, 變化多也比較難彈, 畢竟沒聽過慢速球比快速球好打(不考慮變化球), 百米比誰跑得慢不是嗎

遺憾的是，音樂不是這樣比的。
所謂靜水流深也是類似的道理。

快速炫技是樂曲難易之應然，但卻非必然。

以下的例子，雖然不是同一作曲家的作品，還是可以參考。
一般來說，被小提提家奉為圭臬之曲，
不是以技巧艱深的Paganini 二十四首隨想（漪想）曲，而是Bach的無伴奏小提琴。

就手指運動技巧而言, 小弟的說法並無太大的瑕疵, 將速度快音符多變化大的音樂演奏出來, 手指運動絕對吃力許多, 只是"炫技"一辭, 私下請益fhou85兄, 並非小弟所想像,

至於音樂性該怎麼比, 小弟平常不讀譜, 解析作曲家之作品小弟並無足夠素養, 但若套用兄臺的邏輯, 被譽為鋼琴舊約聖經的巴哈平均律與拿來當催眠曲的郭德堡變奏曲, 兄臺如何比較?

小弟並不想挑起筆戰, 之前的回文若有給予讀者情緒上的不妥, 實非小弟本意, 文字並無表情, 就當小弟只是提供一般只聽音樂不獨譜普羅大眾的一種看法.

[fhou85]

就手指運動技巧而言, 小弟的說法並無太大的瑕疵, 將速度快音符多變化大的音樂演奏出來, 手指運動絕對吃力許多, 只是"炫技"一辭, 私下請益fhou85兄, 並非小弟所想像,

是的 這是為什麼我們可以說布拉姆斯第一首鋼琴協奏曲比較“炫技“
而第二首實際上更“困難“的原因。

與拿來當催眠曲的郭德堡變奏曲

不好意思 改正您一下
這個是一般聽這個曲子的愛樂者常有的誤解...
這麼精彩的曲子怎麼可能催眠勒...
Keyserling 伯爵就是睡不著 只好要點讓自己益智怡情的東西聽罷了
所以巴哈就給他 double scoop 三十二段
指定各段各半都反覆一次 當年才十四歲的郭德堡
可能只需要來回彈個三次 就差不多天亮了

談到Goldberg Variations的音樂價值
巴哈生前沒有出版的音樂不知凡幾 （平均律就沒有出版-
只有私下流通）但是這個變奏曲可是出版的 Clavieruebung
（鍵盤練習）的第四集 可見作曲家對這個作品投下的心血是
很可觀的 對它展現的價值一定也有相當的信心。供你參考一下。

[Josh_666]

就手指運動技巧而言, 小弟的說法並無太大的瑕疵, 將速度快音符多變化大的音樂演奏出來, 手指運動絕對吃力許多, 只是"炫技"一辭, 私下請益fhou85兄, 並非小弟所想像,

是的 這是為什麼我們可以說布拉姆斯第一首鋼琴協奏曲比較“炫技“
而第二首實際上更“困難“的原因。

與拿來當催眠曲的郭德堡變奏曲

不好意思 改正您一下
這個是一般聽這個曲子的愛樂者常有的誤解...
這麼精彩的曲子怎麼可能催眠勒...
Keyserling 伯爵就是睡不著 只好要點讓自己益智怡情的東西聽罷了
所以巴哈就給他 double scoop 三十二段
指定各段各半都反覆一次 當年才十四歲的郭德堡
可能只需要來回彈個三次 就差不多天亮了

談到Goldberg Variations的音樂價值
巴哈生前沒有出版的音樂不知凡幾 （平均律就沒有出版-
只有私下流通）但是這個變奏曲可是出版的 Clavieruebung
（鍵盤練習）的第四集 可見作曲家對這個作品投下的心血是
很可觀的 對它展現的價值一定也有相當的信心。供你參考一下。

感恩, fhou85兄提了不少供小弟及大家參考
事實上, 郭德堡變奏曲是小弟喜歡的曲目之一, 巴哈鍵盤結構十分嚴謹早有聽聞, 有興趣但是未有時間好好了解, 舉例舉得不太好....原意並無貶低此曲之意,

[pappnase]

就手指運動技巧而言, 小弟的說法並無太大的瑕疵, 將速度快音符多變化大的音樂演奏出來, 手指運動絕對吃力許多, 只是"炫技"一辭, 私下請益fhou85兄, 並非小弟所想像,

至於音樂性該怎麼比, 小弟平常不讀譜, 解析作曲家之作品小弟並無足夠素養, 但若套用兄臺的邏輯, 被譽為鋼琴舊約聖經的巴哈平均律與拿來當催眠曲的郭德堡變奏曲, 兄臺如何比較?

小弟並不想挑起筆戰, 之前的回文若有給予讀者情緒上的不妥, 實非小弟本意, 文字並無表情, 就當小弟只是提供一般只聽音樂不獨譜普羅大眾的一種看法.

對我個人而言，您的措辭用語很中性，我不覺得有挑釁之意，您多慮了。

主觀情感上，對不同曲子有著不同價值觀的認定是難免，我也不能自外於其中。
客觀上的論述，我想是有一點爭議的。

請恕我孤陋寡聞，在我看過的學術論文裡，幾乎是沒看過如您一般類似的陳述。
在分析比較的文章中，一般而言，較普遍的作法是指出曲子中某一個段落所使用的特殊技巧、和聲...等，足為典範；
或是更進一步暗示，這個地方對後世的啟發。

在比較兩個作品（群）時，也會說，這一個在某段落是如何的處理，而另一個作品在類似段落的手法又是如何...
例如Haydn,Mozart與Beethoven的一些弦樂四重奏...等

至於您所說的一些現象，我想，放到音樂之中，所需要思考的是，那是一個過程還是一個目的？(移石與槓桿原理之例)
如果牽連的遠一點，這也涉及到所謂音樂邏輯的問題。
所謂音樂難易與樂曲高潮發展的先決要件並不一定是要求音樂要素中所有條件都以極度正面擴張來配合。
一般我們所熟悉的現象，不外乎是像Furtwaengler在指揮Beethoven 9th Sym. 終曲那個場景，或是馬勒第八交響曲第一部尾聲；
雖然絕大部分的音樂皆是如此，然而音樂的高潮都是這樣嗎？作曲家都不會覺得無聊嗎？

關於您所說這兩個作品的比較，如您在稍後所敘，重點是在於整體的架構；
本地的相關資源我並不清楚，國外倒是多到汗牛充棟，甚至有看法完全想左的文章，
多年前，我曾經整理過一篇郭德堡變奏曲的Aria，有興趣的話，您可以去找一找。

[peterou]

前兩天趁著讀音樂班的弟弟回家時
給他聽了李希特演奏的平均律
他聽過後直說不好~很糟糕~
他還是比較喜歡顧爾德演奏的
不過來不及問他為什麼不好
總覺得學音樂的跟我們純欣賞的愛樂者
欣賞音樂的角度不一樣....

[Myway]

前兩天趁著讀音樂班的弟弟回家時
給他聽了李希特演奏的平均律
他聽過後直說不好~很糟糕~
他還是比較喜歡顧爾德演奏的
不過來不及問他為什麼不好
總覺得學音樂的跟我們純欣賞的愛樂者
欣賞音樂的角度不一樣....

真有趣.

小弟女友也是音樂系的, 可是就平均率而言, 好像剛好相反...
(Gould倒是有不少其他巴哈我們都蠻喜歡的啦~)

[fhou85]

揣摩樓上二位說法，
大部分吃飯的人都不是學廚出身的 可是口味也都不同呀。
摁 就算是學作廚的恐怕個人偏好也不一樣吧。

我有個朋友是職業大提琴家
依我跟他幾次一起聽音樂的經驗，
我發現與其說我們聽音樂的口味不同
或對音樂的理解不同
不如說我們著重的地方不一樣
我們AA族的 會挑剔音響效果發燒什麼的
他當然聽的出錄音好壞
但是那很少是他的重點
所以音響對他來說根本是實用品
（參考別人詮釋或熟悉新曲子用）
比較機型組合音色差別這種“審美活動“更對他沒啥意義
甚至避免工作之餘還聽罐頭古典音樂
寧可聽音樂劇等較輕鬆的東西

不過他的情形也不算通則
因為他有一個也是大提琴家的朋友就收集了
一屋子的錄音 雖然也不是什麼audiophile
-------------------------------------------------------------

論Gould Richter Leonhardt 等名家之後
平均律還是可以一直"平均"下去的原因:
老實說因為現在連巴哈所謂的“平均律“到底是要用什麼
調律都不是很確定，（應該不是現在常見的 equal
temperament) 現在學這曲子的音樂家以後可以給
聽眾驚奇的空間還大得很。

再比較一下平均律和郭德堡
平均律（尤其是 I. Teil) 的前奏加賦格是
比較是巴哈北歐前輩慣用的曲式 風格較嚴肅
郭的堡有意反應出較新流行較輕快的風格
所以同時使用的聲部數目或整個音樂的音響密度
都會有聽得出來的差異 （如Josh666網友所表示）

[Argerich]

前兩天趁著讀音樂班的弟弟回家時
給他聽了李希特演奏的平均律
他聽過後直說不好~很糟糕~
他還是比較喜歡顧爾德演奏的
不過來不及問他為什麼不好
總覺得學音樂的跟我們純欣賞的愛樂者
欣賞音樂的角度不一樣....

小弟我個人覺得顧爾德似乎在試圖模擬古鋼琴或是大鍵琴的觸鍵......

在聽過真正大鍵琴的版本之後，我發現還是有鋼琴營造不出來的效果以及味道......

和李希特的版本比較起來，小弟我認為顧爾德的巴哈真的比較有他獨到的思維∼

李希特的平均律，聽起來較有現代風∼

[fhou85]

一般網路討論的結論是 Gould 把他的 Yamaha 改造了一番
http://makeashorterlink.com/?D26D2504D
讓它聽起來聲音比較硬但反應較快一點 有時
還會連續擊弦兩次 好像打嗝一樣

[peterou]

前兩天趁著讀音樂班的弟弟回家時
給他聽了李希特演奏的平均律
他聽過後直說不好~很糟糕~
他還是比較喜歡顧爾德演奏的
不過來不及問他為什麼不好
總覺得學音樂的跟我們純欣賞的愛樂者
欣賞音樂的角度不一樣....

小弟我個人覺得顧爾德似乎在試圖模擬古鋼琴或是大鍵琴的觸鍵......

在聽過真正大鍵琴的版本之後，我發現還是有鋼琴營造不出來的效果以及味道......

和李希特的版本比較起來，小弟我認為顧爾德的巴哈真的比較有他獨到的思維∼

李希特的平均律，聽起來較有現代風∼

鋼琴和大鍵琴的差異有聽過
因為發音的原理不同
所以在演奏的詮釋上有很大的差別
有許多當初是為大鍵琴作的曲子
用鋼琴詮釋會有不一樣的感覺
不過現代人應該比較能接受鋼琴的聲音吧!
大鍵琴的聲音不見得每個人都能接受...

[fhou85]

鋼琴和大鍵琴的差異有聽過
因為發音的原理不同
所以在演奏的詮釋上有很大的差別
有許多當初是為大鍵琴作的曲子
用鋼琴詮釋會有不一樣的感覺
不過現代人應該比較能接受鋼琴的聲音吧!
大鍵琴的聲音不見得每個人都能接受...

然而我這個現代人就比較偏好大鍵琴彈的巴哈
（雖然說巴哈可能是最適合現代鋼琴翻彈的大鍵琴音樂作曲家）
尤其是協奏曲 用鋼琴彈味道真的很奇怪
好像麵煮爛掉一樣

[Myway]

然而我這個現代人就比較偏好大鍵琴彈的巴哈
（雖然說巴哈可能是最適合現代鋼琴翻彈的大鍵琴音樂作曲家）
尤其是協奏曲 用鋼琴彈味道真的很奇怪
好像麵煮爛掉一樣

感謝f兄也喜歡大鍵琴, 讓小弟跟女友長了不少見識~

問一下, Jeorge Malcolm, 不知F兄對他的評價如何 ?

另外, BIS Masaaki Suzuki的CD終於還是買下了~

[pappnase]

感謝f兄也喜歡大鍵琴, 讓小弟跟女友長了不少見識~

問一下, Jeorge Malcolm, 不知F兄對他的評價如何 ?

另外, BIS Masaaki Suzuki的CD終於還是買下了~

是Masaaki Suzuki彈的巴哈鍵盤樂嗎？
我也蠻有興趣的

附帶一提，他指揮的巴哈聲樂曲有頗高的評價。
我第一次聽到時，深受感動。

[fhou85]

感謝f兄也喜歡大鍵琴, 讓小弟跟女友長了不少見識~

問一下, Jeorge Malcolm, 不知F兄對他的評價如何 ?

另外, BIS Masaaki Suzuki的CD終於還是買下了~

m大指的是masaaki suzuki演奏還是指揮的cd呢﹖是那張優惠的SACD管弦樂組曲嗎？ 聽說很不錯。

Jeorge Malcolm 應作 George Malcolm，是英國較早期的大鍵琴演奏家所以使用的樂器考證或是節奏風格（尤其是不均等unequal notes等) 及裝飾音方面跟現在活躍的這一代有些差距。 跟美國的 Ralph Kirkpatrick 應該說比較接近。 我只聽過一點他的錄音，所以沒有很深的印象，而這或許跟一般人所說他溫和偏保守不浮誇的人格特質有關吧。

[Myway]

是Masaaki Suzuki彈的巴哈鍵盤樂嗎？
我也蠻有興趣的

附帶一提，他指揮的巴哈聲樂曲有頗高的評價。
我第一次聽到時，深受感動。

小弟買的正是Cantatas.. BMV 71, 131, 106.

真的讓人很感動...

[Myway]

Jeorge Malcolm 應作 George Malcolm，是英國較早期的大鍵琴演奏家所以使用的樂器考證或是節奏風格（尤其是不均等unequal notes等) 及裝飾音方面跟現在活躍的這一代有些差距。 跟美國的 Ralph Kirkpatrick 應該說比較接近。 我只聽過一點他的錄音，所以沒有很深的印象，而這或許跟一般人所說他溫和偏保守不浮誇的人格特質有關吧。

拼錯了, 不好意思.

小弟蠻喜歡聽他的Bach Harpsichord Concertos (with Menuhin as the conductor). 就像您說的, 溫和不浮誇. 也因而聽起來很莊重光明.

[fhou85]

拼錯了, 不好意思.

小弟蠻喜歡聽他的Bach Harpsichord Concertos (with Menuhin as the conductor). 就像您說的, 溫和不浮誇. 也因而聽起來很莊重光明.

恩..近年來的巴洛克音樂演奏一般來說比老一代的快蠻多的 （有10%吧?) 這當然是有參考當時文獻的結果。 不過聽音樂要聽者能夠歡喜接受還是比較重要的罷。:)

George Malcolm 接受雜誌訪問內容
http://www.harpsichord.org.uk/EH/Vol1/N ... alcolm.pdf

我當然對他的很多說法（見最後一兩段）並不很同意 但是多少可以看到他自己有一貫的思路。

p.s. 我記得當年剛起步的時候 聽Karl Munchinger，J-F Paillard 或 Rudolf Baumgartner指揮的布蘭登堡協奏曲也是如痴如醉呢
現在比較喜歡會“噴火“的演奏風格...

[pappnase]

是Masaaki Suzuki彈的巴哈鍵盤樂嗎？
我也蠻有興趣的

附帶一提，他指揮的巴哈聲樂曲有頗高的評價。
我第一次聽到時，深受感動。

小弟買的正是Cantatas.. BMV 71, 131, 106.

真的讓人很感動...

其實，他的這一系列可以跟Tom Koopman的錄音詮釋互相比較，
Masaaki Suzuki是他的學生，兩者都很優秀，
Koopman指揮的，比較華麗一點；
至於Suzuki，我始終忘不了七、八年前初聽這一個系列第一張CD的感動，那是一種纖細，隱隱蘊含著pietistische Atmosphaere（虔誠的氣氛）與在聽之前自己心中的一點偏見。

您聽的這一張，其中Actus tragicus開始的部分，他指揮的速度蠻慢的，甚至比一些以傳統編制演出版本要慢（這一首常在葬禮上演出）。

[pappnase]

恩..近年來的巴洛克音樂演奏一般來說比老一代的快蠻多的 （有10%吧?) 這當然是有參考當時文獻的結果。 不過聽音樂要聽者能夠歡喜接受還是比較重要的罷。:)

p.s. 我記得當年剛起步的時候 聽Karl Munchinger，J-F Paillard 或 Rudolf Baumgartner指揮的布蘭登堡協奏曲也是如痴如醉呢
現在比較喜歡會“噴火“的演奏風格...

F君的說法，應是以現在實際演出速度跟以前相比。
實際上，或許還含蓄了一點。

記得以前聽老師說過，速度可能要更快（有到三分之一），真是令人難以想像。